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Cultura e Política por José Carlos Rodrigues

João Carlos Rodrigues
"Quis escrever um livro que fosse para o meu aluno entender; que fosse direto nas grandes questões da Antropologia. O primeiro subtítulo de Antropologia e Comunicação era "princípios de uma Antropologia suicida". Fui aconselhado pela Editora Espaço e Tempo, na ocasião, a substituí-lo por "princípios radicais". Isso porque o livro é Antropologia até as últimas conseqüências, que se relativiza e mostra que a coisa mais etnocêntrica do mundo é a relativização".
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O(s) Autor(res)


Ele é professor do curso de mestrado do Departamento de Comunicação da PUC-Rio, autor de livros de grande envergadura na área de Antropologia - como o clássico, Antropologia e Comunicação: princípios radicais, relançado no ano passado pela Editora PUC-Rio, em parceria com as Edições Loyola - e alia um sólido conhecimento adquirido em sua riquíssima trajetória acadêmica com a curiosidade natural que deve ser uma das características inerentes ao bom antropólogo.

Entrevistado desse mês da seção "autores", José Carlos Rodrigues é não somente dono de um pensamento muito bem articulado. Ele o apresenta com uma leveza e um bom-humor que lhe são característicos. Graduado em Sociologia pela Universidade Federal Fluminense (UFF), José Carlos Rodrigues fez mestrado em Antropologia no Museu Nacional, é doutor pela Sorbonne (França), foi professor titular do Departamento de Antropologia da Universidade Federal Fluminense e pesquisador 1 do Conselho Nacional de Desenvolvimento Científico e Tecnológico (CNPq).

Nessa entrevista, ao autor de Tabu do Corpo, Tabu da Morte e Ensaios em Antropologia do poder foi sugerido um debate que começasse com a discussão sobre os limites e tendências das ciências sociais, avançasse sobre as questões do mundo moderno e os "choques culturais" que presenciamos hoje, que também desse conta de analisar a interação do homem com a tecnologia e apresentar a produção intelectual e os projetos em que José Carlos Rodrigues está envolvido nos últimos tempos.

item Editora PUC-Rio: A primeira pergunta que sempre gostamos de fazer. Como surgiu o seu interesse pela Antropologia?

José Carlos Rodrigues: Quando tinha uns 15 anos, assisti a um filme chamado Mundo Cão, que mostrava alguns dos contrastes humanos: pessoas que comiam baratas, restaurantes caríssimos em Nova Iorque que só serviam insetos... Fiquei muito marcado por esse filme. Fazia alguns questionamentos, mas não sabia da existência da Antropologia. Quando chegou a época do vestibular, não sabia o que queria fazer, apenas que seria na área de Humanas. Quando fui fazer a inscrição para o vestibular, vi que existia o curso de Ciências Sociais. Até então nunca tinha ouvido falar nisso. Pedi para ver as disciplinas desse curso e vi que tinha Economia, Sociologia, Antropologia, História, Política, entre outras disciplinas que eu gostava. Optei, então, pelo curso de Ciências Sociais. Só no primeiro ano da faculdade descobri a Antropologia, pela qual me apaixonei. A Antropologia lida com as grandes questões que afetam a humanidade e as grandes espécies; desde meio ambiente e guerra, até transformações revolucionárias; mas também olha para o detalhe, para o microscópico. O desafio intelectual do antropólogo é pensar no microscópico sem perder de vista as grandes questões.

item Editora PUC-Rio: Quais são os limites entre as ciências sociais, isto é, entre as disciplinas que discutem a vida social? Como diferem, portanto, a Antropologia da Sociologia, por exemplo?

José Carlos Rodrigues: A diferença entre as ciências sociais não é a diferença entre objetos empíricos. Não há um loteamento do mundo: esse é o lote da Antropologia e aquele é o da Sociologia. Costumo dizer que as ciências sociais envolvem-se em operações intelectuais que são necessárias. Essas operações são simples: trabalho de coleta, registro que você contabiliza com máquinas fotográficas, gravadores, filmando, conversando, entrevistando. Há o trabalho de teorização e de generalização dos fatos, onde se inclui a questão de ponto de vista: ou você se coloca sob o ponto de vista da sociedade ou do observado; ou nas duas perspectivas. Todo cientista social tem que ser capaz de analisar dados decorrentes de observação, de lidar com teorias explicativas, de elaborar teorias gerais e de ter um senso crítico em relação a elas. Essas várias tarefas não são específicas de uma ou de outra especialidade. Em geral, o historiador e o sociólogo estão mais preocupados com a sociedade do observador, enquanto o antropólogo está mais preocupado em construir linhas gerais, e o etnógrafo em coletar dados. Entretanto, nenhum deles pode fazer esse trabalho de maneira dissociada; embora o campo de reflexão se materialize em cada um de nós de maneira diferenciada. Então, não é uma divisão de territórios, e sim uma circulação de pontos de vista. Nenhum cientista social pode ser totalmente incapaz de assumir um ou outro ponto de vista, porque todos são importantes.

item Editora PUC-Rio: Quais são as suas impressões acerca do mundo moderno, tendo em vista o seu olhar antropológico? Qual perspectiva antevê em relação ao nosso futuro?

José Carlos Rodrigues: O próprio fato de você fazer essa pergunta já é um mau sinal do ponto de vista antropológico. Sempre as culturas se preocuparam com a vida dos ancestrais, com a transmissão dos seus ensinamentos, proteção, etc. Só em situações muito críticas os homens começam a se preocupar com a vida de seus netos, seus bisnetos... Esse é um indicador de um mal-estar que já sentimos em relação a maneira como tratamos questões antropológicas fundamentais como a morte, a guerra, o meio ambiente, o inimigo, a educação de nossos filhos. São questões que não conseguimos resolver bem. Nos preocupamos com a extinção das espécies, com o desarmamento nuclear... Esse mal-estar que sentimos em algum momento vai crescer. A História não é apenas um processo lógico, a partir do qual podemos prever os desdobramentos dos fatos, o encadeamento dos eventos, mas é também trágica! É feita por estruturas que geram acontecimentos, mas também por acontecimentos que geram estruturas. Com o meu otimismo, acho que acontecimentos (que ainda não sei quais são) digerirão certas estruturas. Imagino que esse mal-estar pode ser percebido sob uma ótica microscópica a partir de movimentos pacifistas, ecológicos, de libertação, de resgate de identidade, que ainda estão em escala microscópica. Eles poderão crescer muito e se transformar em forças efetivamente atuantes. Na direção que estamos indo, é obvio que em algum momento veremos um colapso. Se o planeta se regenera em ritmo natural e o exploramos em ritmo industrial, não haverá saída.

Irene Rizzi
"A grande questão hoje não é mais dominar a natureza, mas dominar o domínio".

item Editora PUC-Rio: Pode-se afirmar que ser etnocêntrico é uma característica inerente à humanidade? Haverá um consenso, algum dia, entre as diferentes culturas?

José Carlos Rodrigues: Um dos clichês da Antropologia, com o qual concordo, é aquele que diz que o etnocentrismo é democrático, no sentido de que toda cultura não tem outro jeito de ver o mundo, senão a partir da sua própria perspectiva. A situação complica quando algumas dessas culturas conseguem impor o seu ponto de vista por meio da violência física ou simbólica. Nesse momento já se trata da desigualdade. Não perceber que diferença e desigualdade são coisas distintas é uma arapuca conceitual para os antropólogos. Mas estar atento a essa distinção constitui algo muito difícil para todas as pessoas que se formam intelectual e afetivamente na nossa cultura. Quando se defende a diferença não se defende desigualdade. Por isso, não vejo como provável o dia desse consenso entre as diferentes culturas porque, enquanto a humanidade existir, irá produzir diferenças; uma vez que o diferir caracteriza o ser humano. Mas isso não impede que contra essa tendência se exerçam forças que tentam diminuir a diferença em nome da desigualdade.

item Editora PUC-Rio: Com a derrocada da União Soviética e, conseqüentemente, com o fim da Guerra Fria, o sistema internacional presenciou um verdadeiro "desconforto" entre os Estados, que amargaram com a ausência de um "inimigo" comum. Para Samuel Huntington (em O choque das civilizações e a recomposição da nova ordem mundial, Objetiva, 1997), os imbróglios surgidos com o final da "paz armada" estariam calcados na dicotomia dos mundos islâmico e ocidental, capazes de gerar forças hegemônicas antagônicas. Esta tese do choque das civilizações é polêmica e divide opiniões. Como o senhor avalia essa discussão proposta por Huntington? Acredita na polarização ocidente versus oriente?

José Carlos Rodrigues: Huntington fala dos blocos de cultura quase sempre motivados por uma religião. Acho que dentro da nossa visão e da situação geopolítica atual, essa tese tem uma probabilidade de ser verdadeira, ou seja, de se formar um bloco americano e um islâmico. Porém, o mais interessante é o que desaparece, porque dentro da previsão dele os indígenas não existirão mais. Então, vemos mais uma vez a idéia da desigualdade e da diferença emergindo. Os blocos do Huntington vão competir entre si para saber qual vai ter mais capacidade de impor sua desigualdade e fazer valer a sua diferença específica. Se serão os europeus, os muçulmanos ou os americanos...

item Editora PUC-Rio: Como observa a interação homem e técnica?

José Carlos Rodrigues: O ser humano já foi definido pelo controle da técnica, mas sabemos que há mais complexidade nisso. Mesmo não sendo o ponto de comparação, os homens, universalmente, controlam o fogo, as ferramentas, etc. O avanço da tecnologia é incontestável e é um componente importante para a humanidade. Podemos pensar que existe tecnologia que está na escala do humano e aquelas que estão além do humano. Alguns homens utilizam a tecnologia para controlar o mundo, mas há aquelas que passam a exercer controle sobre o homem. Esse caso nos é mais familiar; não é o da roda, arco, flecha e martelo, mas sim de tecnologias gigantescas, que, para serem produzidas, exigem alguma forma de subalternização de fortes vocações não-democráticas. É pouco provável que uma minoria de homens consiga subordinar uma maioria deles se não houver tecnologia para isso. Durante muito tempo a guerra era corpo a corpo e o poder destrutivo dela estava limitado à força dos seres humanos, mas hoje se desenvolve tecnologia para matar em ritmo industrial. É importante, então, termos em mente que não há poder sem tecnologia e nem tecnologia sem poder. Temos a tendência de achar que a relação de poder e tecnologia se limita ao uso - bom, ruim, democrático ou não-democrático - da mesma. Nenhuma tecnologia, entretanto, é politicamente neutra. Neste caso, se aplicam certos princípios gerais da nossa sociedade ocidental. Temos admiração por obras que foram realizadas por escravos, como as pirâmides, por exemplo, mas os esquecemos. Não pensamos que ela só foi possível a partir de um sistema político despótico. O futuro da sociedade e das democracias está, então, estritamente ligado ao da tecnologia. Mas não no sentido automático e acrítico de que mais tecnologia é igual a mais democracia; mas sim em caracterizar essa tecnologia. Quando se inventou o avião, no início do século XX, na época da Primeira Guerra Mundial, Bernard Shaw escreveu uma carta para o Times, alertando as autoridades e a população contra o perigo daqueles objetos voadores. Ele afirmava que os alemães poderiam se aproveitar daqueles aviões para jogar bombas em cima das cidades. O jornal se recusou a publicar a carta e Bernard Shaw entrou na justiça para ter a carta publicada. A carta foi publicada, mas ao lado os editores colocaram um comentário que dizia que só uma mente humanamente perversa como a dele poderia imaginar que as autoridades de um país civilizado, como a Alemanha, jogariam bombas sob a população civil. Isto exemplifica como a tecnologia está ligada à noção de poder. Uma usina nuclear exige um aparato de segurança que só um Estado militarizado pode ter! A grande questão hoje não é mais dominar a natureza, mas dominar o domínio. Toda tecnologia é absolvida porque em princípio é vista como boa, e não temos senso crítico em relação a ela. Não temos um pensamento ético e político em relação avanço da tecnologia. Há pouco tempo, houve um debate sobre um advogado que aconselhava o cliente a fazer uma assinatura irreconhecível. Discutiu-se muito se era ético um advogado aconselhar seu cliente a forjar uma prova. Entretanto, não se questionou se um gravador, equipado com um microfone capaz de, à distância, captar a conversa de um advogado com seu cliente foi um procedimento ético.

item Editora PUC-Rio: Vamos agora falar sobre sua carreira acadêmica. Como surgiu o livro Antropologia e Comunicação: princípios radicais, que relançamos, em coedição com as Edições Loyola, no mercado no ano passado? (O livro foi originalmente publicado em 1989, pela Editora Espaço e Tempo, e encontrava-se esgotado.) Quando você o escreveu, imaginava que se tornaria um clássico?

José Carlos Rodrigues: Durante muito tempo fui professor de teoria da comunicação. A minha idéia era passar para os alunos uma noção da importância da comunicação como processo social básico, a partir da competição, cooperação e conflitos. Todos se desenvolvem por meio de alguma forma específica de comunicação. Existiam teorias antropológicas importantes, ligadas ao estruturalismo, e idéias de comunicação que as ligavam à sociedade. Eu dava aulas seguindo essa perspectiva, que era muito próxima também do meu curso de "Introdução à Antropologia", baseado na idéia de importância da comunicação. Tinha uma certa antipatia pelos livros didáticos que existiam, pois achava que eles eram didáticos demais, poupando o leitor das grandes questões - o que é, inclusive, um equívoco antropológico. Então, quis escrever um livro que fosse para o meu aluno entender; que fosse direto nas grandes questões da Antropologia. E quais são as grandes questões da própria Antropologia? Até que ponto é possível ser antropólogo? Até que ponto é possível relativizar? O primeiro subtítulo de Antropologia e Comunicação era "princípios de uma Antropologia suicida". Fui aconselhado pela Editora Espaço e Tempo, na ocasião, a substituí-lo por "princípios radicais". Isso porque o livro é Antropologia até às últimas conseqüências, que se relativiza e mostra que a coisa mais etnocêntrica do mundo é a relativização. Na época em que o livro foi escrito, não tinha idéia que teria tamanha aceitação. Acho que isso o escritor nunca sabe, porque não depende dele.

item Editora PUC-Rio: Você foi professor do Departamento de Antropologia, na UFF, mas já há muito anos leciona no Departamento de Comunicação, na PUC-Rio. E de uns anos para cá, tem-se observado um aumento significativo na demanda de alunos para os cursos de Comunicação Social. Na sua opinião, a que se atribui esse crescimento?

José Carlos Rodrigues: Isso tem a ver com a questão da tecnologia, pois o boom extraordinário das tecnologias de informação é um sintoma da enorme dificuldade que temos em nos comunicar. Vivemos em um mundo da desinformação, porque embora saibamos muita coisa, nunca poderemos dar conta de tudo. Então, a escala da tecnologia da informação ultrapassa a escala do humano. E com a explosão dessas tecnologias, houve uma procura maior pelos cursos de comunicação. O interessante seria a gente tentar compreender que tipo de comunicação estamos estudando e o que as faculdades oferecem como estudo de comunicação. A partir da minha experiência como professor, vejo que há uma insatisfação em relação ao que se está ensinando. Acho importante termos bons livros sobre comunicação porque é uma maneira de se difundir o conhecimento. Muitas vezes os alunos reclamam da teoria, mas costumo dizer que a coisa mais prática que existe no mundo é uma boa teoria. Acho que o aumento da demanda pelo curso de comunicação social também se explica por uma falência relativa (porque elas continuam procuradas) das disciplinas tradicionais. Existe ainda os equívocos na escolha, causados pela má informação. Há pessoas que vão estudar turismo achando que vão fazer turismo. Por outro lado, temos também o glamour da profissão de jornalista, da invasão das nossas vidas pelo mundo da comunicação. Outro motivo se explica pela escolha da profissão a partir de exclusões: não gosto de ciências, de números e Direito é coisa antiga... Muitos escolhem Comunicação Social.

item Editora PUC-Rio: Já que o assunto é Comunicação, a pergunta torna-se inevitável. Em 2003, a PUC-Rio inaugurou o curso de Mestrado em Comunicação. Qual é a sua avaliação do curso de Mestrado até o momento?

José Carlos Rodrigues: Estamos na segunda turma e o curso está muito bem organizado, estruturado. Ainda é um programa pequeno, mas os alunos são excelentes e trabalham com muita seriedade no que está sendo proposto. Fizemos uma ótima seleção e obtivemos boa resposta dos candidatos escolhidos. O curso de mestrado ainda está em processo e pretendemos realizar algumas melhorias também. Entre elas, estão a indicação de mais livros para a biblioteca e a contratação de um novo professor para integrar nosso corpo docente.

item Editora PUC-Rio: E para finalizar, quais são seus próximos projetos?

José Carlos Rodrigues: Estou escrevendo um livro que não sei se vai ser um ou dois. Vai depender da extensão do texto. Atualmente o chamo de Antropologia e Significação. Trabalho com a significação dentro da problemática antropológica e isso se materializa em estudos sobre mitos, ritos, identidade social e toda essa dimensão simbólica. Desde que eu era estudante de graduação, há 35 anos, tenho coletado material para fazer um livro sobre isso. O curso que ministro na Pós-Graduação é um roteiro desse livro e que daqui há uns três anos deve estar pronto...

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